張維為、金一南：萬里長征到星辰大海

“閱讀長征的故事將使人們再次認識到，人類的精神一旦喚起，其威力是無窮無盡的。長征是什么呢？是中華民族崛起的起點，是中華民族的精神洗禮�！�

“我們今天講的絕不是一個陳年老故事，喚起大家感動記憶，掉幾滴眼淚就完事了，而是看了過去，我們怎么應對當下，也就是法國歷史學家費弗爾講的，當今世界唯有歷史才能使我們面對現實而不感到膽戰心驚。當你感覺到勝似閑庭信步的時候，那就是你勝利的基礎�！�

4月14日，在東方衛視《這就是中國》第54期節目中，復旦大學中國研究院的院長張維為教授和國防大學的金一南教授為大家解讀長征精神。觀察者網整理節目內容，以饗讀者。

張維為：

上世紀三十年代，一個年輕的政黨，帶領一支年輕的軍隊，完成了一次無與倫比的遠征，這就是二萬五千里長征。毛澤東主席曾經這樣說過，這段話我們年輕時候都背下來了，“長征是宣言書，長征是宣傳隊，長征是播種機，長征是以我們的勝利、敵人失敗的結果而告結束”。毛主席還說，長征“向全世界宣告紅軍是英雄好漢，帝國主義者和他們的走狗蔣介石等輩則是完全無用的” 。

真正偉大的東西一定是超越國界的，有兩位美國人也被長征精神所震撼，一位是美國著名記者埃德加·斯諾，他在1937年時出版了一本轟動世界的著作《紅星照耀下的中國》，又翻譯成《西行漫記》。他向外部世界第一次描繪了參加過長征的中國共產黨人和紅軍戰士的群像，包括毛澤東、周恩來、彭德懷、賀龍等中共領袖人物和紅軍將領，他當時這樣描繪長征：長征是一部英雄史詩，“總有一天會有人寫出這一驚心動魄的遠征的全部史詩�！�

實際上這是他的遺愿。47年之后，也就是1984年，這個遺愿被另外一位美國人完成了，他就是美國著名作家、記者、《紐約時報》前副總編哈里森·索爾茲伯里。1984年他以70多歲的高齡，重走了長征路，1985年出版了一本享譽全球的力作《長征——前所未聞的故事》，一時洛陽紙貴。到了1987年，他又來到中國訪問，想再寫一本關于長征的、中國新長征這樣一本著作《長征新記》，也就是介紹中國當時正在進行的改革開放新的長征。我當時有幸以翻譯兼助手的身份與他朝夕相處了將近兩個月，我們采訪了很多人，包括不少黨和國家領導人，也走訪了國內很多地方。我和他也結下了一段難忘的友誼，后來我每次去紐約都到他位于紐約上東區的公寓里神聊，直至他1993年去世。我們對一些問題的觀點不完全相同，但他對中國工農紅軍萬里長征的一往深情給我留下了非常深刻的印象。

他當時這樣描述長征：對于那些從未閱讀過中國工農紅軍壯麗史詩的人們，你們將從這本書開始知道，這是“人類自有文字記載以來最令人振奮的大無畏的事跡”。我重復一下：“人類自有文字記載以來最令人振奮的大無畏的事跡”。他又說，僅僅從統計數字中，你們就可以明白這些紅軍將士所做出的犧牲有多么重大。1934年10月，86000名男女從江西出發，到一年后的1935年10月，毛澤東率領的這支紅軍第一方面軍抵達陜北時，只剩下大約6,000人，也就是說幸存者連十分之一都不到。

         哈里森·索爾茲伯里歷經坎坷重走長征路

大家知道，1934年由于李德、博古的教條主義，致使中央蘇區第五次反“圍剿”失敗，紅軍不得不于1934年10月實行戰略轉移，退出中央根據地，開始長征。不久紅軍又經歷了成立以來遭受的最大損失——湘江戰役，紅34師幾乎全軍覆沒，當然這也宣告了李德、博古的教條主義路線走向終結，為中國共產黨歷史上的一個偉大轉折遵義會議提供了契機。遵義會議實際上確立了毛澤東主席在紅軍和中共中央的領導地位，這是中國革命史上一個生死攸關的轉折點。

這也使我想起2014年時，習近平主席在福建古田出席全軍政治工作會議，專門把老紅軍、軍烈屬代表請來一起座談，他談到十分悲壯的湘江戰役時說，“長征出發時，閩西子弟積極踴躍參加紅軍，紅軍隊伍中有兩萬多閩西兒女擔任中央紅軍總后衛的紅34師，6000多人，主要是閩西子弟，湘江一戰幾乎全部犧牲”。紅34師是1933年由閩西游擊隊改編組成的，大部分是客家子弟。長征開始后，紅34師作為后衛部隊掩護中央紅軍轉移，與數十倍于自己的國民黨軍隊浴血奮戰，一個師6000余人幾乎全部壯烈犧牲，為中國革命史留下了氣壯山河的慘烈篇章。

這使我們想起了毛澤東主席的這句話，就是“成千成萬的先烈為著人民的利益，在我們的前頭英勇地犧牲了。讓我們高舉起他們的旗幟，踏著他們的血跡前進吧！”后來習主席在談到“不忘初心，牢記使命”的時候，多次引用毛主席的這段話，這是一種悲壯的紅色記憶，使中國崛起帶有一種沉重感，使絕大多數中國人都有一種強烈的烈士情節，使中國共產黨完全不同于中國國民黨。國民黨今天還是不爭氣呀，臺灣就那么點事兒，人口比上海還少，還是弄得一團糟。

索爾茲伯里當時還這樣寫道，1934年中國革命的長征，“不是一般意義上的行軍，不是戰役，也不是勝利，它是一曲人類求生存的凱歌，是為了避開蔣介石的魔爪而進行一次生死攸關、征途漫漫的撤退，是一場險象環生、危在旦夕的戰斗”。在索爾茲伯里眼中，長征體現了一種震撼世界的人類精神，他說“長征，將成為人類堅定無畏的豐碑，永遠流傳于世”。閱讀長征的故事將使人們再次認識到，人類的精神一旦喚起，其威力是無窮無盡的。我感覺到，索爾茲伯里本人也深受這種人類精神的激勵，他多次對我講，作為一位戰地記者和作家，如果他能夠再活一遍的話，他最想做的事情就是作為戰地記者去采訪和報道1935年的遵義會議。后來他旁聽了1987年召開的中國共產黨第十三次全國代表大會，而且采訪了不少中國領導人，但他一直感到遺憾，沒有能夠采訪到當時還健在的鄧小平。

但他還是采訪了很多長征的幸存者。1984年他采訪了老革命家張聞天的夫人劉英，劉英是為數不多走完整個長征路的紅軍女戰士，時任全國政協常委。索爾茲伯里請她回憶長征中的鄧小平，劉英說長征的時候沒啥東西吃，大家就不時搞一些叫“精神會餐”，就大家一起來侃自己的家鄉菜。她說，我是湖南人，小平是四川人，小平比我們這些人強一點，因為他除了能侃他家鄉的川菜，還能侃法國大菜，其實鄧小平在法國勤工儉學的時候一貧如洗，根本沒錢下館子，但他畢竟在法國待了六年，對法國大菜的知識，我想是可以應對當時那個場面的。

我給小平同志做翻譯的時候，也聽他談過一些長征經歷。其中一次是1987年他為外賓舉行一個午宴，雙方聊起喝酒，他說長征的時候打了勝仗，大家要喝酒，最好的時候是一人一瓶放在面前，“互不干涉內政”。這是我第一次聽到鄧小平談長征，而且談得那么幽默。我也聽到當時任人大副委員長的耿飚將軍回憶長征時路過茅臺鎮的情況，他說茅臺鎮到處是燒鍋酒坊，空氣中彌漫著一陣陣醇香的醬香。部隊向老鄉買酒，會喝酒的喝，不會喝的裝在水壺里，行軍中用來擦腿搓腳、舒筋活血。那是一批當時才二三十歲，歷經千辛萬苦而癡心不改的熱血青年，他們能夠生存下來的概率連十分之一都不到。但在頻繁作戰的殘酷環境中，還是能夠苦中作樂，這也給我留下了非常深刻的印象。

索爾茲伯里告訴我，從1949年新中國成立以后，他每年都寫一封信給周恩來總理或者中國外交部，希望能夠訪問中國。當時他被《紐約時報》派到莫斯科擔任記者，但實際上心里是想去中國，希望到中國采訪，甚至希望有朝一日能夠重走長征路。但由于中美長期處于高度對抗的狀態，他的希望全部落空了。1972年尼克松總統訪華后不久，周恩來通過外交部邀請了費正清等一批美國知名人士訪華，索爾茲伯里也參加了那次訪問，他們在人民大會堂見到了周恩來總理。他后來還跟我講過這么兩個細節，一個是描繪周恩來把美國客人引入人民大會堂安徽廳參加晚宴，他說，周恩來走路的儀態讓我聯想到他可能就是邁著這樣的步子走完了長征。第二是他當面向周恩來總理表示希望能夠重走長征路，周恩來微笑地點點頭，但沒有表態。他對我說，現在回想起來，1972年還是“文革”時期，許多參加過長征的人物受到了沖擊，不可能出來會見美國記者，所以他理解周恩來總理當時的處境。

最終到了1984年，索爾茲伯里的機會來了，他的要求得到了中國政府的批準，而且訪問計劃還得到了當時的中央軍委副主席楊尚昆本人的支持，所以那一年他沿著當年紅軍長征路線進行了實地采訪。當時他已經76歲高齡，身患心臟病，裝著心臟起搏器，當時還沒有電腦，他一路帶著一個手提打字機，車行為主，也有不少步行，幾乎重新體驗了爬雪山、過草地、穿激流、登險峰，中途還生過病�？傊�，穿過了七八個省份，歷時74天，終于從江西到達了陜北，完成了他的兩萬五千里長征尋訪。那么一路走來，他向老紅軍、老戰士、老船工、老牧民等了解歷史和現狀，也了解民俗風情，走訪了很多紅軍留下的遺跡。他還會見了不少黨史軍史研究人員，探索和考證了長征研究中的一些問題，正如他自己所說的那樣，“我對中國人提出了我能想到的所有難題，直到弄清楚為止”。

他在書中是這樣寫的，“每一場革命都有其自身的傳奇。在長征途中發生的一切，有點像猶太人出埃及、漢尼拔翻越阿爾卑斯山、拿破侖進軍莫斯科，但任何歷史比擬都是不恰當的，長征是舉世無雙的。它所表現的英雄主義精神，激勵著一個10多億人口的民族，讓中國朝著一個無人能夠預言的未來前進”。他這句“無人能夠預言的未來”令人有點回味無窮。應該是在1991年的時候，我到他家里跟他聊天，我問他這句話怎么解讀比較好？他說可以肯定地講，中國的崛起將改變整個世界的未來。他是對的，這不就是我們今天看到的現實嗎？

                       李先念

這又使我想起了另外一件往事，1987年3月7號上午9點，時任國家主席、參加過萬里長征的老一輩革命家李先念為來訪的坦桑尼亞總統姆維尼在人民大會堂東門外廣場舉行隆重的歡迎儀式，然后在河北廳與他會見，本來是個禮節性的會面，預計一刻鐘，但那天李先念動了感情講了很多，整整談了40分鐘。李先念主席主動談起一個敏感的話題，他說最近我們中國共產黨的總書記換了人，指的是胡耀邦同志不再擔任總書記了。他說，這種人事變動不會影響中國的改革開放，接著就開始大聲譴責那個時代的公知、帶路黨、方勵之之流，方勵之當時擔任中國科大的副校長，公開主張全盤西化并鼓動學潮。

李先念對姆維尼總統說，方勵之之流要在中國搞資本主義，但今天中國的社會主義是犧牲了幾千萬人的生命才換來的。他們的犧牲不是為了搞資本主義，而是為了社會主義。方勵之這樣的人講的是中國話，但每天都在為西方做事情。方勵之的立場講穿了，就是要共產黨下臺，要國民黨回來，中國人民是不會答應的。李先念主席還指著自己的腿，“我自己身上還留著國民黨的彈片呢”。李先念是為建立新中國立下戰功的紅軍將領，23歲已擔任紅軍的師政委，他腿上的彈片就是1942年7月與國民黨軍隊交火時留下的。他逝世后遺體火化時，發現了這塊隱藏在身體內長達60多年的彈片。

熟悉軍史的人都知道，紅軍長征中西路軍的歷史是極為悲壯的。西路軍是紅四軍的主力2.18萬人，占當時紅軍總數大約五分之二。當時按照中央的指示，西渡黃河作戰，但在河西走廊被國民黨軍隊和軍閥馬步芳部隊包圍，由于兵力懸殊，最后彈盡糧絕，只能分散強行突破。李先念率領的部隊是翻過祁連山突圍出來的，而更多的部隊幾乎全軍覆沒。據統計，犧牲在戰場上的有7000多人，被俘的有9200多人，其中5600多人被敵軍殘害。這是我第一次親耳聽到一位我們中共的元老如此激烈地抨擊當時的西方以及西方勢力在中國的代理人。確實，中國人民為自己國家獨立所付出的犧牲百倍于美國或者美國人為美國獨立所付出的犧牲。中國人當然比美國更加珍惜今天來之不易的獨立和來之不易的一切，當然要粉碎任何西方顏色革命或者分裂中國的企圖。

索爾茲伯里這部作品之所以在海內外廣受歡迎，是因為他把中國工農紅軍的長征精神提煉為一種“人類的精神”。他寫道，“人類的精神一旦喚起，其威力是無窮無盡的”，正是在這個意義上，長征精神變成一種人類都可以認同的普遍價值：堅毅不屈、百折不撓、無畏犧牲、永不放棄，為有犧牲多壯志，敢教日月換新天。所以偉大的長征精神將永遠激勵我們奮斗前行，將永遠激勵整個中華民族發奮圖強，實現偉大的復興。

我今天就和大家談這些，下面請我的好朋友，我們國家最優秀的黨史軍史專家之一金一南將軍給大家演講。

謝謝大家！

金一南：

我父親就是參加長征的一名老戰士，我就從這一點講起。他是80年代初去世的，1982年時他病重，我第一次給我父親洗腳，我覺得特別怪，他的腳怎么這么粗糙，全是老皮、瘢痕。我就問他，腳怎么這樣？他跟我講，當年腳底板非常厚，全是老繭。他說，你知道那繭子里面有什么？有碎石頭，有樹枝、有刺。當年沒有鞋，連草鞋都沒有，就扛著機槍、彈藥箱，赤腳行軍、赤腳沖鋒。后來，我寫了一篇文章叫《琥珀》，就是寫我父親的腳，我父親的親身經歷，了給我很大的感觸。

我爺爺去世很早，剩了一點薄地，我奶奶就靠那點薄地養家，為了讓我父親上學，把那幾畝地全賣掉，家里把全部希望放在我父親身上。我父親上了學，有了知識，有了文化，覺得首先應該忠于的是民族。他說，我們當時的愿望就是一定要打倒列強，建設一個新中國，獲得民族解放。就是這些人，注入這個信念，紅軍打下了永豐城。我奶奶知道他要跑，紅軍一來他就要去，我奶奶把房門都鎖上，他最后從后窗爬出去跑了。我想，從孝的角度來看，我父親不顧家，他說我知道我投靠紅軍了，我一走這個家肯定要垮，果不其然，我奶奶我姑姑被定為“匪屬”，只能背井離鄉，到處討飯，后來在江西靠織袋子為生，在賣袋子的時候，被人家奸商拿秤桿一打，我奶奶一只眼睛被打瞎了。

我從來沒有在公開媒體上給大家講過這些故事，這一代人我們很難理解，我覺得其實是我們都崇尚英雄，但是英雄是不可重復的，歷史就這樣過去了，我們可以學習他們的精神、他們的斗爭經驗、他們的為人。雖然英雄不可重復，但對我們有很大感召。我覺得共產黨能夠勝利就是靠這樣一個個的個體，一個個的細胞組成，由一個誰都不看好的團體，最后變成一個給中華民族帶來勝利的集團。絕不是面前鋪著紅地毯、鮮花、鼓掌、夾道歡迎，正襟危步地奪取勝利，沒有這樣的情況，誰都不覺得這個集團能搞成。

當紅軍剛開始萬里長征的時候，開始突破四道封鎖線的時候，你說蔣介石看好嗎？蔣介石講了，紅軍都不用太追，讓薛岳部隊追擊紅軍，保持兩到三天的行軍距離，紅軍已成窮寇，自古以來未有流寇能成大事者，失敗早晚的事，所以不要著急，追他們就行。蔣介石想的是什么？把紅軍追到哪，就把地方軍閥解決到哪。1940年，共產國際做了一個關于中國共產黨問題的決議，共產國際是1943年解散的，在解散之前，中共一直是共產國際的一個支部，那么作為上級單位的共產國際是怎么總結下面這個支部的？

它說，中國共產黨有五大毛病。第一，中共不是一個全國性、群眾性的政黨，只是邊區八路軍和新四軍的黨。第二，中共11年未舉行任何代表會議，80%的中委、候補中委的產生不合程序。意思就是，我們有程序正義，你有程序嗎？你開過會嗎？戰亂年代分散到各地怎么開會？第三，黨員中，工人只占11%，六大改變成員結構的決議未能貫徹執行。共產黨是工人階級政黨，中共的工人只占11%。1928年在莫斯科召開六大，斯大林共產國際就要求中共改變成份，一定要提高提高工人的比例，結果到了1940年，12年過去，還是只有11%。第四，對干部問題沒有足夠注意，36%中委成為叛徒，許多人被開除出黨。第五，領導機關解決干部學習教育提拔等問題，始終不能令人滿意。

我想，這五大缺點一羅列，大家一聽，完了，這黨還能干什么呢？但就是這個始終不能令人滿意的黨，在9年以后奪取全國勝利。我們共產黨是干什么的？是坐在這學習、開會、討論，把我們一個一個練成100%布爾什維克才去干的嗎？從來不是這樣。共產黨人就是滿身傷痕，滿身缺點，滿身問題，但是滿身奮斗。毛澤東講的就是，掩埋好同伴的尸體，揩干凈身上的血跡，他們又繼續前進。

             中共一大會址 圖自新華網

你要說中國革命最大的謎就是中國共產黨之謎。1921年在上海的一個石庫門房子里面建黨，13個中共一大代表；大家看這13個人，用我們的老話講，就是“秀才造反，三年不成”，我說，三年？可能三十年、三百年都不成！但到1949年，就成立新中國，僅僅28年，為什么能夠勝利？因為中國出了個毛澤東，因為這個人完成了馬克思主義的中國化，他的理論出發點不是一般的馬克思主義和列寧主義的理論，而是中國的國情。中國的紅色政權為什么能夠存在？你看我們今天的標準答案是，第一，馬克思主義光輝指引；第二，中國共產黨英明領導；第三，廣大人民群眾衷心擁護；第四，工農紅軍英勇奮戰。我說，這都是教科書式的答案，都是在空調房里面品著茶水想出來的。當年是這樣嗎？大家翻看一下毛澤東的著作，第一個最根本、最關鍵、最要害的不是馬克思主義，不是共產黨領導，甚至不是群眾擁護，而是白色政權之間的戰爭，這就是中國的國情。中國的國情就是各個白色政權之間的戰爭，他們四分五裂，各個白色政權的結合部就成為了紅色政權生存、發展、壯大的空間。

我們中國還有句話叫庖丁解牛，一般人殺牛，殺完一頭，刀就鈍了，高級的殺牛師能殺十頭牛，庖丁殺百頭牛都可以。為什么？因為他了解牛的肌肉骨骼之間的縫隙，所以他的刀不是硬砍的，而是穿過肌肉骨骼之間的縫隙，把牛給分解了。毛澤東思想就是這把利刃，穿過肌肉骨骼之間的縫隙，完成了馬克思主義的中國化，這就是馬克思主義普遍真理，與中國革命具體實踐結合。所以毛澤東提出的工農武裝割據，農村包圍城市，馬克思主義有沒有？沒有。列寧主義呢？也沒有。這是中國共產黨人獨特的創造，符合中國國情的創造。

延續到今天也是一樣，中美貿易戰打得如火如荼，多少人不看好我們，我們繼續堅持，中國繼續發展，靠的是什么？不是MBA和EMBA的理論，靠哈佛案例完成我們的建設，而是我們了解中國的國情，知道中國的特點。從這點來看，習近平總書記在陜北插隊7年，那是中國最貧困最落后的地區，因為我哥哥在陜北插隊4年，我哥就跟我講，當年在陜北插隊冬天吃飯就是辣椒面和鹽，沒有別的東西。習總書記了解的是什么？其實就是對國情的了解，了解國情才能制定正確的路線、方針和政策。

從這意義上看長征，絕不僅僅是幾個局部的很感人的故事，我覺得中華民族的偉大復興自長征始，而不是哪天我們腰包里揣滿錢了，物質極其富有了，就開始復興了。索爾茲伯里為什么對長征做這么高的評價？就是東方有這樣一伙人追求自己的夢想和信仰，不管圍追堵截，不管千山萬水，義無反顧、前仆后繼、敢于斗爭、敢于勝利，英勇頑強。阿Q精神，東亞病夫形象，被長征一掃無遺。

我覺得，長征就是中華民族崛起的起點，是中華民族的精神洗禮，就是一個國家一個民族在這么困難的時候還能有這樣一伙人，為了心中的信仰，為了心中那團烈火赴湯蹈火，在所不辭。前面人倒下了，后面人再上，每一個倒下的人都在憧憬未來的勝利，每一個繼續前行的人都相信未來一定勝利。

所以，一個國家一個民族的復興，有賴于兩個，第一物質的，第二精神的。我們今天物質很充沛了，我們需要這樣的長征精神，從中領悟到中華民族怎么跌倒了又爬起來，怎么從東亞病夫變成今天走在民族復興的道路上，就像習近平總書記講的一樣，我們從來沒有像今天這樣接近民族復興的目標。但是接近民族復興的目標，我們一定不能忘記，我們是踩在先人的肩膀上，才能站更高的位置；我們還要讓后人也踩在我們的肩膀上，一代人一代人不斷的奮斗。

主持人：

剛才兩位教授的演講，帶我們重溫了這樣的一段艱苦卓絕的遠征。我們今天在現場請到了一位非常特別的觀眾，他是我們上海廣播電視臺紀錄片中心的總編室副主任袁維暉老師。1996年，上海電視臺曾經拍攝過一部著名的紀錄片叫《長征——世紀豐碑》，袁維暉老師全程參與制作，在現場這么多人里頭，您也是為數不多的重走長征路的人，當時震撼您的細節，能不能給我們介紹一二？

袁維暉：我很有幸為了紀念長征勝利，參加過兩次紀錄片拍攝，一次就是紀念長征勝利60周年，就是1996年，我以攝影的身份參加了《長征——世紀豐碑》拍攝；還有一次是2006年，長征勝利70周年，我們做了一部《西征的紅軍》，主要講西路軍的故事。1996年，我們是拍了一、四、二方面軍，內容全部涵蓋的，這在當時是比較少的。還有一個特點就是我們當時所有的拍攝都是實地拍攝，因為我們了解到長征過程中是沒有任何影像資料的，連照片都沒有，所以當時就定了那么一個原則，就是所有的拍攝都要帶回到那個時空背景之下，把所有的人物、故事、事件都放在特定的時間空間里面去講述。而且1996年我們有一個比較好的條件，當時很多老同志、老紅軍都還健在，我們采訪了蕭克同志、陳錫聯同志、張愛萍同志、伍修權同志我，現在來看是非常珍貴的一個財富。

從我自己的角度來說，確實有很多震撼的地方，最起碼和我過去所接受的信息或者我們從小接觸的長征教育，是完全不一樣的。我們現在看影視作品，一說紅軍，大家腦海中可能就有一個影像出現，八角帽、紅五星、灰色軍裝。我們當時去采訪，問當地的老百姓，你們看到過紅軍，他們是什么樣的，給我們描述一下。有一個老鄉跟我們說，穿啥子的都有，像一堆叫花子。后來想想也對，當時后方作戰，不可能有統一的軍裝，有什么穿什么，而且長征整個過程有兩年，四季變換，衣服真的是亂七八糟什么都有，穿皮襖的、棉襖的、單布的都混在一起。

還有一個讓我印象很深的就是吃，我們從小都聽說紅軍長征吃皮帶，我一直很好奇這皮帶怎么吃，然后我們就去問了很多老紅軍，還真有吃過的。因為當時皮帶都是牛皮，把皮帶拿出來以后，水里面稍微洗一洗，然后就放在火上烤，水分蒸發以后，牛皮變成脆脆的，可以吃，他們說吃起來像餅干，味道挺好的；還有一種就是水煮，把皮帶洗完了以后放鍋里面煮，煮很長時間，讓它煮透煮爛，軟軟的爛爛的，他們說口感也很好的，說起來好像很美味。其實是，因為實在太餓了，沒東西吃，什么都是美味的。

張維為：

我想起了主席的詩詞，當時鼓舞過這么多人，但長征勝利之后他寫下“萬水千山只等閑”，當時那個過程是多么的艱苦，最后還是用革命浪漫主義來描述它。

金一南：

我們經常講精神是需要磨練的。一段鐵如果沒有反復捶打，就沒有韌性。紅軍共產黨這支隊伍就是如此，被爐火燒得通紅，反復捶打，最后百煉成鋼，人的精神沒有經過這樣的熬煉，沒有經過極度的絕望，沒有經過這番鍛煉，很難說這個人精神很有力量。后來毛澤東為什么就非常不同意所謂的“三門干部”，就是出家門進校門，出校門進機關門。當然我覺得今天也是一樣，非常提倡干部在基層干過沒有？有沒有一線經歷？吃過苦沒有？ 

問答環節 

QA：兩位老師好，不知道兩位老師有沒有聽說過左力，他是深圳的一位攝影家紀錄片的導演，一個人走完了長征路，隨后在全國巡回演講，講述他的感悟，對此兩位老師有什么看法？謝謝。

► 金一南：走長征路的人很多，我覺得這確實應該加以鼓勵的。但是我覺得凡是走長征路需要注意一些問題，因為不見得走完長征路，就真正能夠領會長征精神。很多德國青年、丹麥青年說走完后說，長征沒有兩萬五千里，頂多一萬里，兩萬五千里是不是中國人吹出來的？我說，按照我們標的路線走了一遍，那就是長征路嗎？長征不是一次漫步或旅游，它是打仗求生，不斷來回、折回，走回頭路，比如四渡赤水，來回穿插重復那段路，走了多少次？四方面軍三次過雪山草地，這些路都沒統計在內。所以我覺得走長征路，一方面是通過實地走有所感受，另一方面還要接觸大量資料，才能真正地領悟。從這個角度來講，像我就沒重走過長征路，但我能充分體驗他們當年那個困境和求生意志。

多數人因看見而相信，但是有少部分人因相信而看見，他們內心相信一定勝利，雖然根本沒有勝利條件，但最終取得勝利。我們今天非常流行計算機推演，要是拿紅軍當年那點東西跟蔣介石來兵棋推演，永遠失敗，根本勝利不了，但最后卻勝利了。這是計算機能夠推演出來的嗎？計算機永遠衡量物質，但人也是精神產物。當年大家都懷疑紅軍到底打得了多久，毛澤東的回答星星之火可以燎原。所以，重走長征路再現的什么呢？不僅是肉體的艱苦，更要領悟這種精神的卓越，因相信而看見了，來自于這種力量。

► 張維為：我再補充一個事實，我前面講到索爾茲伯里把它界定為人類的精神。當年，我陪李鵬副總理去美國訪問，碰到里根時期最右的國防部長溫伯格，他說他也看了索爾茲伯里這本書，他說深深地佩服，留下了深深的印象。實際上溫伯格甚至可以說是反共的，但是他也可以受到感染。還有一個是前南斯拉夫，碰到鐵托時期的國防部長，他說我們當時跟著鐵托總統打游擊，就還中國工農紅軍的長征精神鼓勵我們。確實是人類的精神。任何人做任何事情，真的想成就一番事業，都可以從中受到激勵，受到鼓舞。

► 袁維暉：我們當時錄制《長征——世紀豐碑》有六集，其中有一集是專門講的是叫“被淡忘的歷史”，我至今印象非常深刻。故事的主人公叫何福祥，她其實是湖北紅安縣人，大概在18歲時，也就是1928年參加紅軍，后來跟著四方面軍參加了長征的全部過程，包括三過草地、二翻雪山，會師以后就被編入西路軍婦女獨立團，她擔任營長。大家都知道西路軍最后失敗，他們后來被俘，受盡磨難。她自己逃出來四次，又被抓回去，什么原因？因為她有很濃重的湖北口音，那里的人一聽就知道不是當地人，很容易被抓回去。她最后一次逃出來后，就裝啞不說話，裝了好幾年啞巴，流落在祁連山附近，和組織失去聯系，一直到1949年解放以后才和組織聯系上。聯系上組織以后，她一直有一個愿望，想重新入黨，恢復黨籍。但是因為歷史比較久遠，一下子又找不到能證明她這段歷史的人，所以黨籍問題一直解決不了。一直到80年代初，在徐向前元帥和李先念同志他們的努力之下，1985年重新入黨。

單位給她辦了一個很簡樸的入黨儀式。她在入黨儀式上，拿出400塊錢交黨費。400塊錢現在來看也就4張100塊對吧？但是她拿出一大包鋼镚，她說是50年來第一次交黨費，這個黨費攢了50年，就是一分錢、兩分錢、五分錢、一毛錢地攢。我們當時的編導黎瑞剛同志就問她，這么多年組織沒有給你恢復關系，也沒有人讓你交黨費，你是怎么想的？她說，“我總是感覺到我是個共產黨員，三十年都等了，終有時候會給我解決。只要我有一口氣我就等，我一點也不后悔�！彼�那句話很平實，但后面透露出來的力量是非常強大的，這種信念是支撐了她幾十年走過的那個路。

QB：老師好，我是大二學生，當我去競選班導生的時候，團委老師問我，當新生問到為什么要入黨的時候，你該怎么回答他？我們大家都懵了，不知道該怎么回答，包括我認識了很多人，我問他們為什么入黨，大多數沒辦法回答這個問題�，F在年代不同了，我很好奇然怎么去回答這個問題？

► 金一南：今天為什么入黨就比較復雜了，今天有利益的追求，與當年追求信仰是不一樣的。所以我在《苦難輝煌》里就寫了這一段，我們國防大學的副教育長譚恩晉是北平地下黨的，他說，我1947年在北平入黨，有一個晚上，地下黨組織負責人把我叫到城墻根底下，就問我一句話，怕不怕死？我回答就兩個字，不怕。支部說，好，從現在起你是中國共產黨黨員！就兩個字不怕，入黨了。

為了追求這個信仰，我連死都不怕。在當年是一種價值追求，信仰追求。今天很多人入黨是利益追求，就為了當官，為了獲取進一步好處。今天反腐依然是個嚴重的問題，就是信仰與利益的問題。共和黨、民主黨不就是利益團體嗎？各國競選都是如此，就是利益的博弈，他們有人談信仰嗎？共產黨要談信仰，首先抓領導層的信仰問題，然后才是全黨。我們相信相當一部分人是為了利益而來的，沒有關系，在這個團體中能夠改造他，如果不能改造，只能說團體的失敗。

QC：紅軍長征是人類戰爭史上的奇跡，當時是無路可走，所以只能是絕地反擊，向死而生。但今天我們所遇到的社會經濟環境完全發生了變化，很多青年認為差不多就行了。所以社會上有所謂的佛系人生。我想問一下，今天我們如何進一步激發新一代中國人的斗爭精神和奮斗動力？謝謝。

► 張維為：首先我覺得長征精神，只要你稍微讀一點真正關于長征的有分量的作品，一定會被感染的，真的會使得你激動、使你受震撼，方方面面都可以繼承老一輩革命者的精神，這是一種很好的傳統。從他們的言談中可以感受到那一代人的長征精神。

我就是受到長征精神的影響。過去我給小平同志做翻譯，一般會見外國領導人的時候，通常是外交部長、有時候是副部長向他匯報，都是直入主題，比方見一個非洲領導人，他一上來點了一支煙，然后就問這個國家經濟情況怎么樣？這個政權穩固不穩固？跟美國的關系現在怎么樣？這就叫做實事求是，力戒形式主義。他們都是打仗出來的一代，指揮千軍萬馬，切忌空話等形式主義的花架子，我們也提倡這種風格。

► 金一南：剛剛聽這位同志提的問題，我想起了法國年鑒學派的一位歷史學家費弗爾。費弗爾講過一句話，唯有歷史，才能使我們面對現實而不感到膽戰心驚。其實我們今天很多人面對現實都感到膽戰心驚，中美貿易戰猝不及防，美國封殺華為、扣留孟晚舟，后續括谷歌、蘋果、微軟都躍躍欲試想要加入。當然我們今天沒有長征那么困難，但是我們今天面對的局面，大多數人有很好的思想準備嗎？絕大多數沒有。中美貿易戰以來，采訪了多少經濟學家，中國經濟學家唱衰中國，美國經濟學家唱衰美國，當然我不說為什么美國經濟學家為什么唱衰美國，我說為什么中國經濟學家唱衰中國，因為他們感到膽戰心驚，他們沒有做好準備，他們只有原來的經濟教科書理論，他們缺乏長征精神的再造，這就是唯有歷史才能使我們面對現實而不感到膽戰心驚。

多大的困難都過來了，現在多大個事兒，我們就過不去嗎？就像總書記講的，從來沒有像今天這樣接近民族復興的目標，但是還隱含了一個什么意思？我們也從來沒有像今天這樣面臨如此大的風險，目標從來與風險成正比，目標越高風險越大。中國共產黨想獲得民族解放，奪取全國勝利，目標很高，風險很大。我們今天要完成中華民族復興，目標也很高，風險也很大。很多人著急改善中美關系，我說改善的最好方法是什么？我們如果公開放棄實現偉大民族復興目標，放棄5G，放棄高科技研發，全部退坡，中國人就永遠只能是服裝、鞋帽、家電、玩具、圣誕樹、彩帶，永遠做中下游產品，這樣中美關系一定改善，這不在于中國貿易盈余多少、美國虧了多少，而是在于你干了什么。他覺得你動了他的蛋糕，所有風險就此而來。今天我們為了實現復興，必須堅持高科技，5G、人工智能、AI技術就得干，干就有風險，目標越高風險越大。

所以我們今天面臨的風險不亞于二萬五千里，我們正在一步步地過來，當然性質不一樣，過去是生死存亡，但今天也涉及到能否實現復興。我們今天講的絕不是一個陳年老故事，喚起大家感動記憶，掉幾滴眼淚就完事了，而是看了過去，我們怎么應對當下。就是費弗爾講的，當今世界唯有歷史才能使我們面對現實而不感到膽戰心驚。當你感覺到勝似閑庭信步的時候，那就是你勝利的基礎。